Transkript Diskussion (Word-Dokument)

Matthias Frehner:
Sehr geehrte Damen und Herren, danke, dass Sie unserer Einladung zum heutigen Symposion so zahlreich folge geleistet haben. Danke den Diskussionsteilnehmer und –teilnehmerinnen, dass sie mit ihrem Gespräch zur Klärung eines Problems beitragen, für dessen Lösung es keine verbindlichen Richtlinien gibt. In unserer Ausstellung „Majong – Chinesische Gegenwartskunst aus der Sammlung Sigg“ befindet sich das installative Kunstwerk „Ruan“ des Künstlers Xiao Yu. Das Werk wurde von Harald Szeemann 2001 an der 49. Biennale in Venedig als zentraler Beitrag zum Thema Genmanipulation gezeigt. Viele Kunstwerke spielen mit der Wahrnehmung ihrer Betrachter. Ist das Dargestellte eine Imitation oder ist es tatsächlich real? Diese Frage beschäftigt die Kunsttheorie seit der Antike. Wenn sich etwas, das real aussieht, als ein Imitat des Künstlers herausstellt, reagiert das Publikum damals wie heute mit Erstaunen und Bewunderung. An der Biennale 2001 gab es andere hyperrealistische Kunstwerke, beispielsweise ein Wachsbaby des Australiers Ron Mueck, das genau so funktionierte. Yus Werk überschreitet das bisher übliche. Er zeigt ein säugetierähnliches Zwitterwesen in verschiedenen Entwicklungsstadien vom Ei bis zur Geburt. „Ruan“, so der Titel des Werks, ist ein legendäres Wesen aus der chinesischen Literatur. Der Künstler vergegenwärtigt es nicht als prähistorische Versteinerung, sondern wie in einem naturhistorischen Museum als Präparat in einem Glasbehälter. Das vermeidlich Echte an einem hyperrealistischen Kunstwerk ruft Schauer und Entsetzen hervor. Wenn wir uns besinnen, wird uns aber stets klar, dass das Geschaute etwas aus der Realität zeigt, selber aber nicht real ist. Es ist so möglich, Distanz zu gewinnen, zu reflektieren oder das Geschaute einfach als Fantasieprodukt bei Seite zu schieben. Ist das Reale aber tatsächlich real, wie ich in diesem Fall erst seit kurzem weiss, wird auch der Mechanismus der Katharsis unmöglich, der Schrecken löst sich nicht auf. Wie mit einem Kunstwerk umgehen, das das Schreckliche nicht bloss abbildet, sondern als tatsächliche Realität zur Diskussion stellt? Wie andererseits einer Klage begegnen, die Kunst in gut und schlecht kategorisieren will, um das vermeintlich Negative aus der öffentlichen Diskussion auszuschliessen? Ist es legitim, Kunst per Gerichtsurteil zu verbieten, zu zerstören? Kann Kunst ungeschehen gemacht werden? Nur eine Frage möchte ich gleich jetzt beantworten: Herr De Riedmatten hat beim Untersuchungsrichteramt Bern Mittelland Klage in verschiedenen Punkten gegen das Museum erhoben, wie er sicher selber gleich erläutern wird. Wir haben da selbst eine Gegenklage wegen übler Nachrede eingereicht. Heute hat mich unser Anwalt wissen lassen, dass der zuständige Untersuchungsrichter auf die beantragte Einziehung, so der juristische Begriff, des Kunstwerkes nicht eingetreten ist. Es bleibt also im Ermessen des Kunstmuseums, ob und wie das Werk, das wir aus Sicherheitsgründen vorläufig entfernt haben, wieder ausgestellt werden wird. Frau Dr. Gabriela Christen, Kulturredaktorin beim Schweizer Radio DRS, moderiert das nachfolgende Symposion, ich danke ihr sehr herzlich. Ich möchte Sie noch bitten, Handys auszuschalten. Und selbstverständlich ist dieser leere Saal hier nicht auch leergeräumt aus irgendwelchen Klageszenarien, sondern einfach weil wir dem grossen Andrang, den wir richtig eingeschätzt haben, Rechnung tragen und die Kunstwerke nicht einer Beschädigung aussetzen wollten. Also die Ausstellung ist natürlich geöffnet und morgen hängen hier auch wieder die Kunstwerke, die normalerweise zu sehen sind.


Gabriela Christen:
Guten Abend. Ich werde Sie also, wie Matthias Frehner gesagt hat, heute Abend als Moderatorin durch dieses Podium begleiten. Und ich möchte Ihnen gleich zu Eingang sagen, worauf Sie sich gefasst machen können, was Sie zu erwarten haben von diesem Abend. Es wird zwei Teile geben: Im ersten Teil werden Sie zwei Statements hören. Das eine Statement wird Adrien de Riedmatten machen, der Kläger gegen das Kunstmuseum, der uns darlegen wird, aus welchen Gründen er diese Klage erhoben hat und was seine Punkte der Anklage sind. Das zweite Statement, das Sie dann hören werden, ist von Bernhard Fibicher, dem Kurator der Ausstellung, und er wird Ihnen zeigen, dass dieses Kunstwerk „Ruan“ schon seine Vorläufer in der Kunstgeschichte hat. Der zweite Teil des Abends wird dann das Podium mit meinen sieben Gästen sein, wo wir uns darüber unterhalten, diskutieren und hoffentlich auch streiten werden, wo die Grenzen des Darstellbaren -und ich möchte vielleicht noch ergänzen, wo die Grenzen des Ausstellbaren- sind. Nach diesem Podium werden wir Sie in die Auseinandersetzung, diese Debatte mit einbeziehen und werden Ihnen Gelegenheit geben, Ihre Fragen oder Statements zu diesem Kunstskandal oder zu dieser Debatte zu geben. Wir wissen, dass es auch eine sehr emotionale Debatte ist, dieses Kunstwerk löst viele Emotionen aus. Wir möchten Sie aber trotzdem bitten, bis zu diesem Zeitpunkt, wo wir mit Ihnen als Publikum gerne diskutieren möchten, uns auf dem Podium auch zuzuhören und nachher mit uns zu sprechen. Diese ganze Veranstaltung wird ungefähr zwei Stunden dauern, wir werden versuchen, uns an diese Zeit zu halten. Aber jetzt gebe ich das Wort zuerst an Adrien de Riedmatten.


Statement I:

Adrien de Riedmatten:
Alors bonsoir. Malheureusement je parle assez mal l’allemand, donc je dois m’exprimer en français. J’espère que ça ira pour tout le monde. Je vais essayer de parler assez lentement. On m’a demandé d’être très bref. Alors voilà, je remercie d’abord le musée de m’avoir invité à m’exprimer sur cette question. Donc effectivement, j’ai posé une question très tôt, au début du mois d’août, sur la matière de l’art. Et je crois que dès le départ, il y a un petit quiproco entre les autorités du musée et moi-même. Je crois que nous allons discuter un peu des limites de l’art, et il faudrait peut-être arriver à distinguer finalement que l’art comporte, à l’instar de l’être humain, une dimension spirituelle et une dimension physique. Et ma question vraiment ne porte que sur les limites physiques. Parce que je reste convaincu que, de même que l’homme, on n’est limité que par ce qui est concret, par ce qui est de l’ordre du corps. Finalement, il y a peu de choses qui peuvent limiter l’esprit humain. Par contre, son corps limite assez souvent l’homme. Alors, mes questions étaient des questions relativement concrètes sur la nature et l’origine de ce fœtus, ou de ce prématuré, que sais-je. Des questions auxquelles malheureusement on n’a pas pu me répondre toute de suite – c’est un peu ça d’ailleurs qui m’a choqué. J’espère que ce soir on va pouvoir y répondre. Malheureusement, je m’aperçois que pour répondre à des questions extrêmement concrètes, on n’a invité que des spécialistes de questions d’ordre spirituel : des théologiens, des philosophes, dont je ne conteste absolument pas la valeur ou les capacités. Mais je m’aperçois que finalement l’angle d’attaque, si je puis dire, que j’ai opté, donc le fait de se concentrer non pas sur l’art en tant que tel, mais sur la matière de l’art, n’a pas été pris en considération. Ça c’est une chose. Maintenant, je suis tout a fait disposé à me battre pour la liberté de l’art. Je pense que c’est une chose absolument essentielle pour notre société. Néanmoins, toute liberté, toute grande liberté engage de grandes valeurs. Et je pense que le musée en est parfaitement conscient. Et je pense qu’à la question quelles sont les limites de l’art, le musée a déjà répondu, parce qu’il y a effectivement des œuvres de cet artiste chinois Xiao Yu qui font tout à fait partie de l’art contemporain chinois et qu’on n’a pas exposées ici, notamment celle qui est mentionnée dans le catalogue et qui parle de souris vivantes cousues l’une à l’autre. Donc je pense que ça fait partie des choses que la liberté de l’art ne peut pas couvrir. On parle beaucoup en Suisse romande de ce zoophile qui persécute des animaux. Comment va-t-on réagir, si une fois que la police aura mis la main sur ce monsieur, il commence à revendiquer la liberté de l’art. Non, je pense simplement finalement que la liberté de l’art existe, que dans ses dimensions spirituelles la liberté de l’art ne peut être ni contrainte, ni censurée, ni même diminuée. Mais dans ses dimensions matérielles, il revient à l’artiste et au monde de la culture en général de savoir déterminer, non pas une censure, mais des garde-fous. Je ne parle pas de censure, je parle de prudence et je parle de prévention. Je crois que le Kunstmuseum appartient plus ou moins à, ou est du moins sous l’autorité de l’instruction publique du canton de Berne. Et il est quand même un petit peu choquant – enfin moi-même, ça me choque – de voir que finalement dans l’aspect de l’instruction publique, on laisse les enfants voir peut-être un petit peu trop de choses. Est-ce que c’est faire de la censure que de finalement prévenir ou avertir. On le fait à la télévision, on le fait au cinéma, on le fait au théâtre, mais pourquoi ne le ferait-on pas dans les musées. On sait que des enfants sont partis de cette exposition en larmes, est-ce que c’est vraiment ça le but ? On veut choquer, très bien, je suis parfaitement d’accord. Mais dans la mesure où le public est choqué, qu’il réagit, tout d’un coup on s’offusque qu’il soit choqué. Moi, j’ai été choqué et j’ai réagi. Je pense avoir bien fait. J’ai posé des questions, auxquelles on n’a toujours pas de réponses. Donc finalement, ça prouve d’une certaine manière qu’elles étaient bonnes. Voilà, je n’ai pas voulu faire une affaire négative, je n’ai pas voulu me mettre les gens à dos, je n’ai pas voulu faire du populisme gratuit. Et je crois qu’au contraire si après cette discussion – d’ailleurs, je me félicite quelque part d’être un peu à l’origine de cette discussion – si après cette discussion le monde de la culture arrive de façon raisonnable à s’imposer un certain nombre de limites, de garde-fous de type préventif, on coupera l’herbe sous les pieds de certains politiciens qui voudraient refaire le coup de l’exposition Hirschhorn. Je pense que c’est ça qui est important. Donc c’est une responsabilité, il ne faut pas l’évacuer, il faut, je crois, s’en saisir et respecter un certain nombre de valeurs. C’est tout, merci.


Statement II :

Bernard Fibicher :
Juste une petite précision pour commencer : le Musée des Beaux-Arts ne dépend pas de l’instruction publique, c’est une fondation. En partie, les crédits viennent du canton de Berne.

Sehr geehrte Damen und Herren, in naturwissenschaftlichen –und anthropologischen Sammlungen in der Schweiz unter anderem in Basel, Lenzburg, Genf, Chur, Winterthur sind Mumien aus Aegypten ausgestellt. Die Winterthurer Mumie wurde um 1860 vom Kaufmann Walter Rudolf Koller bei einer Geschäftsreise in Aegypten erworben und 1866 der Stadt Winterthur geschenkt. Sie liegt heute in einem Glassarg im öffentlichen Teil der Sammlung des historischen Museums Winterthur. Ein fester Bestandteil der christlichen Ikonographie besteht aus Märtyrerszenen mit grauenvollen Darstellungen von abgetrennten Köpfen, abgeschnittenen Brüsten und herausgestochenen Augen. Hier „David und Goliath“ von Caravaggio und „Judit und Holophernes“ von Lukas Cranach. Das Südtiroler Archäologiemuseum in Bozen stellt seit 1998 eine im Ötztal gefundene Eisleiche aus, die Mumie stellt die Hauptattraktion des Museums dar. Im ethnographischen Museum Neuenburg sind zurzeit Schrumpfköpfe und menschliche Schädel ausgestellt, die als Musik und Rhythmusinstrumente benützt wurden. Beinhäuser in der ganzen westlichen Welt vom hohen Norden über Naters im Wallis bis nach Südamerika präsentieren öffentlich tausende von menschlichen Gebeinen, die zuweilen, wie hier im tschechischen Sedleč zu Gebrauchsgegenständen wie Kronleuchtern zusammengefügt werden. Eines der bekanntesten Werke des mexikanischen Künstlers Gabriel Orozco, es war unter anderem anlässlich der Dokumenta X im Jahr 1997 in Kassel zu sehen, besteht aus einem mit Rautenmustern bemalten menschlichen Schädel. Der amerikanische Künstler Andres Serrano hat im Jahr 1992 die Fotoserie „The morgue“ veröffentlicht. Serrano bekam nach wiederholt fehlgeschlagenen Versuchen von einem Gerichtsmediziner die Erlaubnis, in einem Leichenschauhaus die Körper von auf brutale Weise verstorbenen Personen zu fotografieren. Die angehörigen der Toten hatten keine Kenntnis davon, daher musste Serrano die Leichen verhüllt, ohne das ihre Identität zu erkennen war, darstellen. Im Werk „In tierro“ aus dem Jahr 1999 hat die mexikanische Künstlerin Teresa Margolles den Leichnam eines totgeborenen Kindes in einen Betonblock eingegossen. Sie gab ihm somit mit der Zustimmung der Mutter, die sich kein Begräbnis leisten konnte, ein massives aber bewegliches Grab, ein Ausstellungsobjekt. Der Betonblock mit dem unsichtbaren, aber real vorhandenen Fötus wurde unter anderem 2003 im Museum für Moderne Kunst in Frankfurt ausgestellt. Die Liste dieser Bilder, und ich sage ganz bewusst Bilder, ist offen. Sie soll als unkommentierte Liste dastehen.


Podiumsgespräch:

Gabriela Christen:
Vielen Dank für die beiden Statements, Andrien de Riedmatten und Bernhard Fibicher. Ich darf jetzt meine Gäste bitten, auf das Podium zu kommen, damit wir mit der Podiumsdiskussion beginnen können, in der wir sicher auch Gelegenheit finden werden, auf diese vorgängigen Statements zurückzukommen.
Ich darf jetzt meine Gäste hier begrüssen: Beat Sitter, Ursula Pia Jauch, Peter Studer, Andrea Riemenschnitter, Irene Neubauer, Matthias Frehner und Miriam Cahn. Ich werde sie Ihnen jetzt im Verlauf einer ersten Runde vorstellen, in der ich alle hinsichtlich ihres spezifischen Standpunktes oder ihrer Rolle, die sie hier in dieser Debatte haben, befragen möchte. Das ganze Gespräch wird sich dann, wie gesagt, um die Kernthemen dieser Kontroverse drehen. Dies während der nächsten guten Stunde, so denke ich, während der wir jetzt Zeit haben. Wie gesagt, stellt sich die Frage des Darstellbaren und die Frage der kulturellen Differenz, die immer wieder aufgekommen sind in diesem Zusammenhang. Ebenfalls die Fragen nach Ethik, Recht, Geschmack, die Freiheit der Kunst und nicht zuletzt vielleicht auch die Rolle der Medien.
Ich möchte zuerst Matthias Frehner als Hausherrn hier, als Direktor des Kunstmuseums Bern, fragen: Sie haben zusammen mit ihrem Kuratoren diese Ausstellung „Majong“ zusammengestellt. Aus den so viel ich weiss etwa 1500 Objekten, die die Sammlung von Uli Sigg umfasst, haben Sie 300 Werke ausgewählt, unter denen sich dieses Werk „Ruan“ des chinesischen Künstlers Xiao Yu befindet. Ich möchte gerne zuerst von Ihnen wissen, was der Grund war, dieses Werk für die Ausstellung auszuwählen und gleichzeitig auch, was Sie dann dazu bewogen hat, dieses Werk wieder aus der Ausstellung zurückzuziehen?


Matthias Frehner:
Wir haben dieses Werk, Bernhard Fibicher und ich, gemeinsam ausgewählt, weil wir es als sehr wichtig erachten. „Ruan“ ist gemäss kunsthistorischen Kategorien ein innovatives Werk, in dieser speziellen Sprache hat kein Künstler vor ihm bisher Stellung zur künstlichen Veränderung der Erbsubstanz genommen. Das war mein Eindruck 2001, als ich das Werk zum ersten Mal an der Biennale gesehen habe. Diese Arbeit stellt wirklich existentielle Fragen, die nichts von ihrer Brisanz verloren haben. Sie ist meilenweit von Gunter von Hagens Leicheninszenierungen entfernt, die es vor allem auf Sensationslust abgesehen haben. Aber natürlich durchstösst diese Arbeit Tabus, weil sie die Trennlinie zwischen Wirklichkeit und Abbild aufhebt. Indem sie Kunst und Wirklichkeit auf radikale Weise gleichsetzt, kreiert sie einen neuen Realitäts- und Kunstbegriff. Der Künstler stellt etwas her, was es geben könnte, und macht es, indem er wirklicher Körper verwendet, tatsächlich real. Dadurch hebt er das fiktive readymade auf die Ebene des tatsächlich Realen, der Künstler wird zu Frankenstein. Problematisch ist die Sache für die Betrachtenden, wie ich dies schon eingangs gesagt habe. Man kann sich dem Schrecklichen nicht mehr entziehen, indem man sagt, das ist ja nur eine Ausgeburt künstlerischer Fantasie. Dieses Kunstwerk ist kein Gleichnis, es gibt keine Katharsis, die uns erschüttert aber schlussendlich gefestigt entlässt. Die Frage ist, wie man als Betrachtende und auch als Museum mit diesem neuen Wirklichkeitsverständnis umgehen soll. Was ich jetzt dargelegt habe, ist mehr, als ich von Anfang an gewusst habe. Wie wir es ausgewählt haben, habe ich gedacht, es sei ein hyperrealistisches Werk, das funktioniert wie die Werke von John Muck, die damals ja Szeemann gleichzeitig gezeigt hat. Die Ereignisse, die Herr De Riedmatten ausgelöst hat, haben sich überspitzt und wir haben Drohungen erhalten, vor allem Bernhard Fibicher. Wir waren uns nicht mehr sicher, ob das Kunstwerk und das Museum bedroht sind und haben deshalb „Ruan“ aus Sicherheitsgründen zurückgezogen. Ich finde den Diskurs um dieses Werk äusserst brisant und wichtig.

Gabriela Christen:
Vielen Dank. Andrea Riemenschnitter, Sie sind Sinologin und Professorin am Ostasiatischen Institut der Universität Zürich. Jetzt war in diesen letzten Wochen viel die Rede von diesem Kunstwerk, man hat die unterschiedlichsten Statements aus den unterschiedlichsten Perspektiven gehört. Was mir dabei vor allem in den letzten Tagen aufgefallen ist, das war, dass das Kunstwerk einfach immer als „Ruan“ zitiert wurde. Es war sehr schwierig, von jemandem zu erfahren, was dieses „Ruan“ nun eigentlich bedeutet. Sie haben mir gesagt, dass Sie zu diesem Thema recherchiert haben, fündig geworden sind und dass Sie dies als eine ganz wichtige Aussage über das Kunstwerk selber erachten.


Andrea Riemenschnitter:
Ja. Das Schriftzeichen ist kein Lexem, der Künstler Xiao Yu hat es erfunden, wie er selber sagt. Es ist eine Zusammensetzung aus verschiedenen Bedeutungselementen. Es gibt ein Radikal, das darauf hinweist, dass es sich um ein vierbeiniges Tier handelt, also nicht etwa um einen Menschen. Es gibt noch andere Bedeutungskomponente, wie weiss und anderes. Xiao Yu sagt, dass es um ein hybrides Fantasiewesen geht, welches er sich vorgestellt und so geschaffen hat. Es besteht aus Tier und menschlichen Fötuselementen. Die Aussprache „Ruan“ verweist auf einen sehr begrenzten semantischen Vorrat, aus dem er sich bedienen könnte. Semantischer Vorrat heisst nicht, was tatsächlich in dem Zeichen eingeschrieben ist, denn es ist ja ein erfundenes. Sondern es heisst, was man über die symbolische Ebene, nämlich über Lautgleichheit und über andere Zeichen, die „Ruan“ bedeuten können, gewinnen kann. Dass man ein Zeichen schreibt und ein anderes mindestens mitmeint, macht man in der Literatur sehr häufig und auch in der Kunst. Wenn man dies nun untersucht, dann findet man Inhalte wie weich und formbar als ganz besonders prominent, es liegt ja bei einem Fötus auch auf der Hand, dass dies Assoziationen sein könnten. Es gibt dann auch noch die Semantiken wie sich winden und krümmen. Und schliesslich gibt es ein drittes Feld, das etwas diffus ist, wie Musikinstrument, ein alter Staatsname und ein Familienname. Daraus kann man jetzt alle möglichen Bedeutungen konstruieren, worauf ich aber jetzt eigentlich nicht abheben möchte. Eher möchte ich ansprechen, dass diese Erfindungen in den chinesischen Artikeln zu dem Kunstwerk kaum erwähnt und tendenziell sogar durch andere Zuschreibungen ersetzt werden. Das heisst, wenn sie in den chinesischen Medienberichten suchen, dann finden sie das Werk als „Fötusmöwe“ bezeichnet oder sie finden den Namen „Vogelmensch“, aber sie finden sehr selten einmal „Ruan“. Und wenn sie das finden, dann muss man im alphabetischen Umschriftmodus die Lautung dazu geben, denn es erschliesst sich aus dem Zeichen nicht, wie man es spricht. Das heisst, es ist relativ unpraktisch in diesem Kontext und das, denke ich, weist deutlich darauf hin, dass dies eine Aussage sein könnte. Das ist also eine Namensverwirrung, das Schlimmste, was einem Chinesen passieren kann. Also immer wenn es irgendwie kulturell drunter und drüber geht, muss man zuerst die Namen berichtigen und hier haben wir also eine Namensverwirrung. Das scheint mir ein deutlicher Index für den Status des Werkes zu sein und zwar stellt der Künstler es offenbar ganz absichtlich ausserhalb der symbolischen Ordnung chinesisch-kultureller Praxis. Man muss, wo man den Namen erwähnt, eben die Lautung angeben. Andererseits bekommt man aber über die Lautung Assoziationen geliefert, die wiederum westlichem Publikum, dem die chinesischen Kenntnisse fehlen, auch nicht zugänglich sind. Das heisst, dass sich das Werk hinsichtlich des Namens ausserhalb der symbolischen westlicher Ordnung stellt. Und damit kommen wir zu der Frage, inwieweit lässt sich mit so einem Werk eine Bindung an die chinesische Kultur herstellen? Und da würden wir dann sagen müssen, das ist hochproblematisch. Viele Werke wahrscheinlich ausser dem „Ruan“ von Xiao Yu stehen im Kontext eines internationalen Kunstmarktes. Und aus sinologischer Sicht muss man sagen, es gibt keinen legitimen Link zwischen der Verwendung von Leichenteilen in einem Kunstwerk und einem kulturell determinierten anderen chinesischen Umgang mit Menschen und Tieren. Die Fremdheit, die durch eine solche kulturrelativistische Annahme gesetzt würde, wäre ein westlicher Artefakt und das kompliziert die Sache noch weiter, denn es gibt ja tatsächlich Geschichten chinesischer Gewalt, wie es Geschichten amerikanischer, deutscher und russischer Gewalt gibt, und die mag der Künstler bei der Schaffung des Werks berücksichtigt haben. Aber das hätte er vermutlich auch tun können, ohne einen echten Fötus zu verwenden. Nach seinen Angaben handelt es sich um einen Versuch, diesen Kreaturen ein anderes Leben in der Kunst zu vermitteln und eine Intervention zu Gentechnologie. Und beides hat mit chinesischen Kultur oder einer spezifisch chinesischen (Aussage, ?) des Künstlers zunächst nichts zu tun. Mit was es dann tatsächlich etwas zu tun haben könnte, nämlich mit einem kulturellen Missverständnis, darüber könnten wir ja später noch mal reden.


Gabriela Christen:
Also wenn ich Sie richtig verstehe, dann heisst das, dass der Künstler wirklich die kulturellen Spuren schon über die Namensgebung genau gleich verwischt hat, wie er das mit dem zusammengesetzten Wesen tat. Ganz einfach verstanden.


Andrea Riemenschnitter:
Er hat Spuren gelegt und sie gleichzeitig wieder verwischt. Ich würde sagen, ja, das war sicherlich in der Intention.


Gabriela Christen:
Sehr interessant. Darüber werden wir bestimmt nachher noch sprechen, was es bedeutet, dieses Spuren legen, und auch über diesen ganzen Konflikt West - Ost, der in dieser Debatte auch immer eine grosse Rolle gespielt hat.
Ich möchte jetzt zuerst noch auf die rechtlichen Aspekte zu sprechen kommen. Peter Studer, Sie sind ehemaliger Chefredaktor des Tagesanzeigers und des Schweizer Fernsehens. Sie sind jetzt Präsident des schweizerischen Presserates und Sie sind Jurist. Sie haben sich jetzt intensiv mit dem Rechtlichen in Zusammenhang mit diesem Objekt des chinesischen Künstlers auseinander gesetzt. Und Sie haben dafür plädiert, Recht und Geschmack hier nicht miteinander zu verwechseln. Können Sie uns das kurz erläutern?


Peter Studer:
Meine Damen und Herren, ich habe diese Ausstellung schon besucht, bevor Herr Riedmatten mich sehr deutlich nochmals darauf aufmerksam gemacht hat, aber um das geht es jetzt heute nicht. Sondern ich möchte Ihnen kurz schildern, was Herr Riedmatten tatsächlich vorgekehrt hat. Er hat eine Strafanzeige eingereicht, nicht eine Klage, sondern eine Strafanzeige. Das heisst, er fordert den Untersuchungsrichter Bern Mittelland auf, sich mit diesem Objekt zu beschäftigen. Und er hat drei Wege aufgezeigt, von denen er glaubt, dass der Untersuchungsrichter Bern Mittelland sie beschreiten sollte. Und der Untersuchungsrichter Bern Mittelland kann dann entweder eine Strafuntersuchung in der Richtung, wie sie Herr Riedmatten skizziert hat, lancieren oder er kann die Untersuchung einstellen, was ich hoffe, weil sie völlig unbegründet ist, oder er kann am Schluss eine Anklage beim Strafgericht begründen. Was hat Herr Riedmatten zitiert als juristische Normen, die da angeblich durch die Ausstellung dieses Werks verletzt sind? Erstens hat er gesagt, dieses Objekt verstösst gegen das Verbot der Gewaltdarstellung im Strafgesetzbuch. Wer Gegenstände, die grausame Gewaltakte gegen Mensch und Tier eindringlich darstellen, ausstellt und dabei die elementare Würde des Menschen verletzt, wird bestraft. So heisst es im Strafgesetzbuch. Ausser diese Gewaltdarstellung hat einen schutzwürdigen, hier jetzt kulturellen Zweck erfüllt. Und wenn wir, wie Juristen dies eigentlich sollten, diese Begriffe etwas analysieren, dann stellen wir fest, dass wir von einem grausamen Gewaltakt eigentlich nichts wissen. Wir haben nur die Aussage des Künstlers, er habe erstens diese Möwe in einem Stadtpark aufgelesen, wie die andern Tierteile auch. Und den Fötus, von dem sagt er, er habe ihn beim Abräumen einer Medizinausstellung von dem Veranstalter bekommen. Und ich frage mich, wo da die grausame Gewaltdarstellung ist? Ist es eine eindringliche Darstellung von grausamer Gewalt? Wenn es keine Gewalt ist, dann ist sie auch nicht eindringlich dargestellt. Wird die elementare Würde des Menschen verletzt? Darauf komme ich gleich bei meinem nächsten Punkt zu sprechen. Und schliesslich, besteht ein schutzwürdiger kultureller Zweck? Wer diese grossartige Ausstellung gesehen hat und das Gesamtportrait der chinesischen Gegenwartskunst, in das es hineingehört, wie uns die Kunsthistoriker bestätigen, der wird von der Kunstfreiheit her kommen und sicher finden, dass damit ein schutzwürdiger Zweck verfolgt worden ist. Ich komme zum zweiten Vorwurf, den Herr De Riedmatten dem Untersuchungsrichter Bern Mittelland empfiehlt. Er sagt, es ist eine Störung des Totenfriedens passiert. Auch da haben wir wieder ein grosses juristisches Problem, meine Damen und Herren. Dieser Strafgesetzbuchartikel schützt die Ehrfurcht gegenüber Toten. Ein Fötus ist nach herrschender Meinung und nach den Gerichtsurteilen kein Toter, denn er ist nicht Mensch gewesen. Zwar besteht im Strafgesetzbuch ein Abtreibungsverbot, ausser wenn ein Arzt die Abtreibung rechtfertigt. Diese Bestimmung gilt dem Schutz keimenden Lebens, aber das hat nichts mit der Störung des Totenfriedens zu tun. Die häufigste Anwendung dieser Norm ist, wenn zum Beispiel Rechtsextreme Grabsteine mit Nazikreuzen verschmieren usw. oder wenn die Leiche eines Menschen von einem Grabräuber massiv verletzt und beschädigt wird. Dann kommt der dritte Punkt, den Herr Riedmatten dem Untersuchungsrichter empfiehlt, das ist die Verletzung der Tierschutznorm. Wir haben ein Tierschutzgesetz, das schützt das Wohlbefinden der Tiere, es verlangt, dass den Tieren kein Schmerz, kein Leid und kein Schaden zugefügt werden. Es verbietet qualvolles Töten, es verbietet mutwillige Verletzung und Quälerei von Tieren, was mit Haft oder mit Busse bestraft wird. Wir haben neuerdings auch einen Verfassungsartikel, Artikel 120 Absatz 3, und er lässt Vorschriften über den Schutz der Würde der Kreatur. Und auch hier frage ich mich, ob es irgendwelche Anhaltspunkte gibt, dass diese Möwe gequält oder auf schlimme Art zu Tode gebracht wurde. Wird die Kreaturwürde der Möwe verletzt durch diese Darstellung? Wir haben die Darstellungen gesehen, die uns Herr Fibicher gezeigt hat. Es gibt noch viele andere und auch da würde ich meinen, dass diese Strafbarkeitsbedingungen hier nicht erfüllt sind.


Gabriela Christen:
Sie meinen also, wenn ich Ihre Ausführungen zusammenfasse, dass alle Punkte juristisch haltlos sind?


Peter Studer:
Genau. Und jetzt haben wir noch ein neues Rechtsproblem: Offenbar haben die Damen und Herren dieser Museumsorganisation einen Strafantrag gegen Herrn De Riedmatten eingereicht wegen übler Nachrede, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Das finde ich jetzt auch eher ein bisschen daneben, muss ich Ihnen sagen. Da wird doch mit einer schweren Kanone auf Spatzen geschossen. Auch wenn ich Herrn Riedmatten durchaus ernst nehme, er ist ja Journalist, wie er selbst sagt, und hat sich da exponiert und mit dieser Ausstellung auseinandergesetzt. Aber hätte man jetzt nicht warten können, bis der Untersuchungsrichter Bern Mittelland sagt, nein, ich habe jetzt diese Anzeige geprüft und ich stelle das Verfahren schleunigst wieder ein. Das wäre meiner Meinung nach die richtige Antwort gewesen. Schon weil die üble Nachrede sehr strenge Bedingungen stellt. Es reicht nicht, dass man jemandem sagt, zum Beispiel Herrn Frehner, er habe diese Ausstellung unsorgfältig organisiert oder Herrn Fibicher, er habe nicht aufgepasst. Es muss ein Mensch in seinem innersten Ehrenkern getroffen werden, sein Ruf, er sei ein ehrenwerter Mensch, muss durch einen Vorwurf beschädigt sein. Und ich glaube, das hat jetzt Herrn De Riedmatten nicht geschafft, obwohl er zwar ein riesiges Medienecho fast aus dem nichts heraus erzielt hat. „Die Tagesschau“ ist gerannt gekommen und „Le Matin“ hat einen gewichtigen Kommentar geschrieben über diese Sache. Aber ob jetzt Herrn Frehner und Herrn Fibicher durch diese Auseinandersetzung in ihrem innersten Menschwesen beschädigt sind, das möchte ich doch bezweifeln.


Gabriele Christen:
Vielen Dank Peter Studer für die ausführliche Darlegung der rechtlichen Situation, der Sie auf beiden Seiten keine Chance geben. Ich glaube für uns, die wir alle in diesem Gebiet Laien sind, können wir diesen Punkt für den heutigen Abend abhaken.
Und ich würde jetzt gerne Irene Neubauer fragen: Sie sind Theologin und Religionswissenschaftlerin. Sie haben sich die Ausstellung und dieses Kunstwerk, diese Installation „Ruan“ sehr genau angeschaut. Und ich möchte gerne von Ihnen hören, wie dieses Kunstwerk auf Sie gewirkt hat. Man hört ja immer wieder, also Herrn De Riedmatten hat das gesagt, diese Geschichten von ganzen traumatisierten Klassen und Menschen. Es würde mich nun sehr interessieren, wie Sie dieses Objekt gesehen haben.


Irene Neubauer:
Ich habe es zuerst als Zeitungsbild gesehen und jetzt heute Abend real. Meine spontane Reaktion auf das Zeitungsbild war eher positiv. Ich fand das „Möwenbebe“ ästhetische eher ansprechend und es hat mich sogar auf irgendeine Art gerührt. Und insofern ist die Absicht des Künstlers zu provozieren also bei mit irgendwo ins Leere gelaufen. Ich glaube, es hat damit zu tun, dass es meiner Überzeugung und meinem Empfinden nach zwischen Tieren und Menschen keinen unüberwindlichen Graben gibt, sondern ein Kontinuum. Und in der Ausstellung, wenn er mit dem Ei anfängt und es weiter führt, ist dies ja auch ähnlich. Dieses Gefühl des Kontinuums basiert einerseits auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, aber dann auch auf den mir vertrauten unzähligen Beispielen aus der Religionsgeschichte und der Ethnologie, wie Menschen sich in Tiere und Tiere in Menschen verwandeln können. Also dieses Kontinuum ist irgendwie auch nichts Neues. Und wir kennen aus der Religionsgeschichte auch unzählige dieser Mischwesen, ich denke zum Beispiel an die Sphinx. Und heute Abend, als ich das gesehen habe, war mir neu, dass es nicht nur Möwenflügel hat, sondern der Rest des Körpers etwas ist, was eine Katze sein könnte. Und dies hat mich an die Sphinx erinnert, die einen Menschenkopf hat, geflügelt ist und auch aus einen Löwenkörper besteht. Und diese Sphinx, die es in Aegypten und Griechenland gibt, beschützen eigentlich Tempel und Gräber. Dann habe ich heute mit meiner Tochter gerade einmal endlich das Zimmer aufgeräumt und da kam ein Plüschwesen wieder zum Vorschein, das ich ihr vor einer Weile geschenkt habe, weil es mich so angesprochen hat. Sie offenbar weniger, weil es jetzt in den Estrich wanderte. Und dieses Plüschwesen ist ein Häschen mit einem Menschengesicht und auch das hat mich offensichtlich angesprochen. Dies ist jetzt so meine ganz spontane Reaktion. Über die Problematik, die sich durchaus auch aus diesem Objekt ergibt, möchte ich nachher in der nächsten Runde etwas sagen. Ich wurde jetzt nach meinem ganz persönlichen ersten Eindruck gefragt.


Gabriela Christen:
Vielen Dank für diese Eindrücke. Ich denke, den einen Menschen ist es wahrscheinlich so ergangen wie Ihnen, dass sie fasziniert waren. Andere Menschen waren natürlich schockiert, das haben wir ja in mehreren Berichten und Leserbriefen gelesen.
Eine der Hauptfragen möchte ich nun an Sie stellen, Beat Sitter. Sie sind Professor für praktische Philosophie und, das muss ich jetzt ablesen, damit ich das genau sage, Mitglied der eidgenössischen Ethikkommission für Biotechnologie im ausserhumanen Bereich. Ihnen möchte ich natürlich nun diese „hardcore-ethik-Frage“ stellen: Darf ein Künstler Teile eines menschlichen Embryos mit Tierleichen zusammennähen zum Beispiel oder zusammen fügen? Und darf ein Museum ein solches Objekt überhaupt ausstellen?


Beat Sitter-Liver:
Wenn man in der Ethik auf interessante Fragen stösst, und das ist eine hochinteressante Frage, dann muss man sich darauf gefasst machen, dass es keine leichten und keine einfachen Antworten gibt. Wir haben es nicht so leicht wie die Juristen, weil von der Ethik aus dasjenige, was sie so schön dargelegt haben, auch wieder in Frage gestellt werden könnte. Ich möchte einige Punkte einfach fast thesenhaft hier festhalten und zuerst kurz über das Problem der Freiheit der Kunst sprechen. Mir scheint für die Diskussion sehr wichtig, dass man den Begriff der Freiheit nicht sinnvoll denken kann, wenn man Freiheit als absolute Freiheit versteht. Der Begriff Freiheit lässt sich nur denken, wenn man ihn denkt als Freiheit zu, als Freiheit von bzw. als Freiheit innerhalb von Grenzen. Es gibt keine absolute Freiheit. Und wenn Michel Tevot in „Le Temps“ geschrieben hat von der „liberté intégrale de l`art“, dann hat er hier eine absurde Aussage gemacht. Kunst ist menschliches Handeln. Das Kunstwerk selber lebt durch den Betrachter, es löst sich vom Künstler und der Künstlerin ab und hat sein Leben in der Betrachtung anderer. Das heisst, wenn sie mir diesen allgemeinen Begriff gestatten, es hat sein Leben in der Gesellschaft und das wieder impliziert, dass es wie alles Handeln in der Gesellschaft gemessen werden kann, und auch in der Regel gemessen wird, mit den Kategorien des Guten und des Schlechten. Es gibt keine Kunst, die ethisch nicht relevant wäre, dies ist eine Voraussetzung. Zum Zweiten: Ein Kunstwerk, wie immer es sich uns präsentiert, stellt die Frage, darauf wurde bereits hingewiesen, nach dem Material, aus dem es besteht. In unserem Falle hier ist das für mich eine von der Ethik aus gesehen ganz entscheidende Frage. Ganz abgelöst einmal von der Intension einer Künstlerin oder eines Künstlers ist die Frage berechtigt, auf welchem Weg diese Intension zur Anschauung gebracht wird. Bei „Ruan“ kann man sich folgendes Fragen: Wäre das, was dargestellt wird, so dargestellt mit Mitteln der Kopie oder der technischen Möglichkeiten, wäre das Werk dann noch ein Problem oder nicht? Man kann aber auch fragen, warum es dargestellt worden ist mit realen Mitteln, also Teilen von Tieren und auch Teilen eines menschlichen Fötus. Braucht es diese Darstellung oder hätte man das, was des Künstlers deklarierte Intension ist, nicht auch auf einem anderen Weg in gleicher Weise -symbolisch gesprochen- erarbeiten können? Man kann diese Frage offen lassen und sich einfach beim Werk selber fragen, mit welchen Mitteln und aus welchen Materialien es hergestellt ist und wie sie gewonnen wurden? Und da ist nun die Frage ganz entscheidend, sind diese Mittel vorhanden gewesen, so dass der Künstler sie wählen durfte, oder wurden sie vom Künstler erstellt? Konkret heisst das, wurde eine Möwe getötet und wurde ein Fötus beispielsweise von einer Frau übernommen, die für einen Abort gestimmt hatte, oder wie war das? Würde das Material vom Künstler in der Weise absichtlich hergestellt oder übernommen, dann denke ich, liesse sich das Werk ethisch nicht vertreten. Das ist aber nicht der Fall. Wir haben es gehört, das Material kommt aus dem Sammeln des Künstlers. Und insofern ist es für den Künstler und sein Werk nicht problematisch und daher ethisch nicht anzuzweifeln. Es gehört aber zur Ethik, dass man nicht nur eine Perspektive wählt, sondern versucht, alle die Perspektiven ausfindig zu machen, die bei einem Problem tatsächlich zu beachten sind. Es gibt auch eine andere Perspektive, die zu beachten ist, und die steckt in ihrer Frage. Wenn das Kunstwerk durch die Betrachtenden lebt, die Betrachtenden aber menschliche Wesen sind, dann ist für uns alle nicht nur ethisch sondern auch rechtlich etwas ganz wesentlich: Die Betrachtenden sind Trägerinnen und Träger von dem, was wir Menschenwürde nennen. Da müsste man lange darüber reden, das will ich nicht tun. Was entscheidend ist, ist folgendes: Wenn ich als Künstler oder Künstlerin ein Werk in die Gesellschaft entlasse, dann habe ich zu beachten, dass es Betrachtende findet, die in sich Träger und Trägerinnen von Würde sind. Wenn ich ein Werk in die Gesellschaft entlasse und dabei absichtlich jene, die es aufnehmen, interpretieren, wertschätzen oder ablehnen, absichtlich physisch, psychisch oder auch symbolisch verletzte -das ist keine absolute Aussage sondern eine prinzipielle-, dann verletze ich sie in ihrer Würde. Das ist mit zu beachten, wenn etwa das Museum sich fragen muss, darf ich oder darf ich nicht dieses Werk ausstellen. Wenn ich gesagt habe, es sei eine prinzipielle und nicht eine absolute Aussage, dann meine ich, es gibt hier keine absolute Antwort. Sie wissen aus dem Alltag, nicht nur aus dem politischen, wie unerlässlich es ist, ab und zu andern Menschen gegenüber so zu handeln, dass sie verletzt werden. Dies mag zu ihrem guten oder einem andern wichtigen Zweck sein. Es gilt in der konkreten Situation zu entscheiden, ob das, was hier gemacht wird, ethische zulässig sei oder nicht. Es braucht also eine Güterabwägung. Ich gehe davon aus, in dieser Art hat Herr Frehner gesprochen, dass diese Güterabwägung hier stattgefunden und zu einem Entschluss geführt hat. Und dieser Entschluss ist in allererster Linie zu respektieren, man kann ihn dann diskutieren auf die eine oder auf die andere Seite. Aber einen einfachen Schluss oder eine einfache Antwort gibt es in dieser Lage nicht. Ich bin frappiert durch die anthropozentrische Einäugigkeit der bisherigen Diskussion, auch von Herrn De Riedmatten. Es geht bei diesem Werk ja nicht nur um menschliches Leben, sondern es geht um Leben überhaupt. Da sind Möwen und andere Tiere, die gebraucht wurden. Und ich interpretiere lieber Herr Studer die Würde der Kreatur etwas intensiver, als Sie das tun. Der Entschluss eines Künstlers, ein anderes als ein menschliches Lebewesen für sein Werk zu verwenden, ist ein hochproblematischer, diskutabler, vielleicht berechtigter oder vielleicht unberechtigter Entschluss. Den möchte ich beim Werk „Ruan“, das nicht aus einem sondern aus sechs Elementen besteht, darüber haben wir auch noch nicht gesprochen, gerne nicht vernachlässigt sehen.


Gabriela Christen:
Vielen Dank für dieses Statement, in dem Sie den Begriff Güterabwägung einbringen, der natürlich auch in einem gewissem Gegensatz zu andern Begrifflichkeiten steht, die wir heute Abend auch schon gehört haben.
Zum Beispiel Myriam Cahn: (Was ist für) Sie als Künstlerin der Begriff der künstlerischen Freiheit, die ja in den ganz unterschiedlichsten Facetten jetzt auch wieder bezüglich dieser Debatte eingefordert wurde. Was halten Sie von der künstlerischen Freiheit jetzt bezüglich von „Ruan“? Und glauben Sie, dass mit dem Akt der Entfernung aus der Ausstellung Zensur an einem Kunstwerk und gegenüber einem Künstler verübt wurde?


Miriam Cahn:
Das glaube ich auf alle Fälle. Künstlerische Freiheit sind Worte, die ich nicht unbedingt in den Mund nehme. Aber ich möchte gerne Bezug nehmen auf den Begriff der Realität. Realität ist etwas so genanntes. In dem Moment, wo Duchamps einen Flaschenständer ins Museum gestellt hat, war es Kunst, vorher war es ein Flaschenständer. Und wir haben hier einen relativ ähnlichen Fall. Wir sind heute 2005, da geht es um andere Sachen als in der Zeit von Herrn Duchamps, aber das Problem ist genau dasselbe. Es gibt Leute, die schreien herum, dies sei keine Kunst mehr, weil das reale und zwei lebendig gewesene Lebewesen waren, sagen wir mal. Es gibt Leute wie Sie, die aus politischen Gründen so eine Sache aufbauschen. Aber für mich ist ganz klar, der Künstler (wollte), gerade nachdem sie jetzt dargelegt haben, dieses Schwimmende, das man nicht genau (kennt), dieses hybride Wesen darstellen. Was ist denn das jetzt ganz genau? Ist es ein „Möwen-Embryo-Hase-Dingspums“? Das ist doch eigentlich das Interessante an diesem Werk und das gibt es als Tradition schon lange, und das macht doch Kunst aus. Und heutige zeitgenössische Kunst und zeitgenössische Kunst überhaupt war immer Kommentar zur Gegenwart. Und unsere Zeit ist halt so mit diesem hybriden Wesen. Wenn ich anschauen oder in der Zeitung lesen muss, dass eine Maus als Trägerin gezüchtet und oben ein Ohr aufgesetzt wurde. Ich muss ihnen ehrlich sagen, wo ich das gesehen habe, habe ich gedacht, wenn das jetzt in einem Museum wäre, wäre das Kunst. Aber natürlich dadurch, dass es in der Wissenschaft (gebraucht) wird, ist man je nach Konstellation empört oder nicht. Aber so etwas wird in den Grundzügen unter der Wissenschaft akzeptiert, auch von der SVP. Aber immer wieder passieren solche so genannten Skandale. Ich muss sagen, es geht heute mit diesem Skandal und besonders mit den Einklagen gar nicht um Kunst, sondern es geht um das Museum. Dieses zeigt seit Jahrzehnten, seit (einem) Jahrhundert regelmässig zeitgenössische Kunst und bestimmte Parteien wollen dem Museum die staatlichen Unterstützungen entziehen. Sonst hätten sie schon beim Hagen einschreiten müssen, aber da ist niemand von euch eingeschritten. Warum? Weil das auf der privaten Basis passiert, das ist ganz einfach. Ich finde es natürlich völlig falsch, dass jetzt nicht zumindest ein Abbild dieses Werkes hier ist. Und nach dem ich jetzt gehört habe, dass das obsolet ist mit diesem Werk, (dann muss ich sagen,) das muss ab Morgen wieder in der Ausstellung stehen, sonst ist das absolut unglaubwürdig, wie das Museum selbst zu diesem Werk steht. Da gibt es nämlich Grauzonen, wo Leute wie Herrn Riedmatten auch medial reinwischen, reinficken. Irgendwodurch finde ich, das Museum muss sich jetzt hinstellen und sagen, wir haben von Anfang an dieses Werk ausgestellt und wir stehen zu diesem Werk mit seinen ganzen Schwierigkeiten. Und was sie hier bringen ist wirklich sehr larmoyant, dass die Kinder da heulend raus gegangen sind. Ja Kinder heulen viel, das ist halb so tragisch.


Gabriela Christen:
Vielen Dank für dieses sehr provokative Statement von Ihnen, womit wir jetzt gerade beim Begriff der Provokation sind, auf den ich gerne Ursula Pia Jauch, last but not liest in dieser Runde, ansprechen möchte. Sie sind Titulatprofessorin für Philosophie an der Universität Zürich. Wir haben es in den letzten Wochen gelesen, „Ruan“ provoziert offensichtlich über das Larmoyante hinaus. Es entsteht eine echte Provokation durch dieses Kunstwerk. Mich würde jetzt interessieren so mit Blick auf die Kunst –und Kulturgeschichte zurück, die Sie ja sehr gut kennen: Was für ein Potential an Provokation hat denn eigentlich dieses Werk „Ruan“?

Ursula Pia Jauch:
Nachdem Herr Studer mir eben ins Ohr geflüstert hat, dass den Letzten die Hunde beissen, muss ich es besonders kurz machen. Ansonsten muss Beat Sitter noch ethische Erwägungen über die Hunde, die mich beissen sollen, anstellen und das wollen wir ja nicht. Ich bin mir gar nicht sicher, ob hier überhaupt eine Provokation vorliegt. Ich glaube, die Provokation, über die wir hier so genannt zu sprechen versuchen, ist eine artifizielle, die wesentlich auch der Aufmerksamkeitsgenerierung Vorschub geleistet hat. Und das ist doch auch wunderschön, dass, nachdem diese Ausstellungen doch schon etliche Wochen besteht, mal endlich jetzt doch ein öffentliches Gespräch stattfindet. Insofern müssen wir alle Herrn Riedmatten sehr dankbar sein, dass er nicht einfach das Gespräch gesucht, sondern gleich eine Klage gemacht hat. Das mal gesagt. Provokation ist im Deutschen ein Wort, das mit -ich sage es ein bisschen kompliziert- hermeneutischen Missverständnissen belegt ist. Wenn man es auf Französisch sagt, provoquer, ist es schon nicht mehr so dramatisch, Lateinisch provocare also hervorrufen, ist schon eigentlich ein positiver Kultur- und Gesellschaftskritik stiftender Akt. In der deutschen Sprache ist eine Provokation das, was man gefälligst zu unterlassen hat, weil man das nicht tut, das ist unanständig. Ich denke mir, Provokation entsteht dann, wenn etwas passiert und jemand oder eine Institution darauf reagiert. Das sind kommunikative Prozesse, die zumindest an zwei Seiten gekoppelt sind. Um es etwas einfacher und auf den hiesigen Fall zu beziehen, dann ist zu sagen, dass hunderttausende von Leute durch diese Ausstellung gegangen sind, übrigens schon seit 1999, seit sie Harry Szeemann an der Biennale in Venedig gezeigt hat, und sich in diesem Sinne nicht provoziert gefühlt haben. Dies mag das eine sagen. Das andere ist vielleicht dasjenige, dass derjenige der sich provoziert fühlt und dann diese oder jene Reaktion macht, zum Beispiel diese Strafanzeige einreichen, einen Definitionsakt begeht, der nämlich sagt, dies ist etwas, was nicht sein darf. Er diskutiert zunächst gar nicht, sondern er definiert sofort, dass dasjenige nicht in Frage kommt. Und dies halte ich eigentlich für die grösste Provokation an der ganzen Angelegenheit. Ich fühle mich als einen Menschen, der diese Ausstellung angeschaut hat und zwar heute in zwei Auflagen: Nämlich zunächst 302 Exponate oben und dann in einer Privatführung unten noch eines, das andere Leute, die jetzt nicht in dieser privilegierten Situation sind, momentan nicht sehen können. Ich fühle mich insofern provoziert, als ich nicht mehr als selbstdenkendes Subjekt wahrgenommen werde, das sich selbst einen Reim auf ein Exponat bilden kann. Und das stört mich eigentlich an dieser Sache doch sehr stark, darüber müssten wir vielleicht nachher noch ein bisschen diskutieren. Gott sei dank muss ich nicht als Ethikerin sprechen, das hat Beat Sitter schon für mich getan. Ich weis nicht, ob es in der Kunst wirklich mit Güterabwägung zu und her geht und ob man Probleme der Ästhetik mit Güterabwägung ethischer Natur wirklich klären kann. Es hat in der Kunst immer die Abteilung des Bizarren und des Grotesken gegeben. Wir haben es hier mit einem Hybrid zu tun, das sind ästhetische Kategorien. Obwohl ich eigentlich sonst grosse Sympathien mit den Ethikern habe, möchte ich ihnen nicht das Feld überlassen, wenn es darum geht, die Qualitätsfrage und die „darf-man-das-Frage“ in der Kunst zu stellen. Oder um es noch ein bisschen komplizierter zu formulieren, Hegel, ein Philosoph des 19. Jahrhunderts, hat mal gesagt, dass Philosophie der Geist der Zeit in Gedanken gefasst sei. Ich würde sagen, nachdem heute die Philosophie doch nicht mehr so viel produktive Gedanken hervor bringt, dass man vielleicht heute sagen könnte, Kunst ist der Geist der Zeit in Werk gebracht. Und ich glaube, dieses Exponat (ist in diesem Sinne zu betrachten) und zwar nicht nur dieses Werk, sondern die ganze Ausstellung, die ja das spannende ist. Ich meine innerhalb von 303 Exponaten ist so etwas ganz was anderes, als wenn man es so zu sagen skandalisiert und einzeln herausnimmt. Innerhalb der ganzen Ausstellung halte ich dieses Exponat für absolut geistesanregend. Ein Kunstwerk darf auch ein Denkwerk sein. Und wer zunächst mit dem Zeigefinger kommt, bevor er das Hirn einschaltet -ich meine das gar nicht bösartig- folgt doch eigentlich dem Relikt einer Verbotsmentalität, die wir vielleicht seit dem mittleren 18. Jahrhundert überwunden haben sollen. Ich muss selbst aus meiner Kindheit sagen, ich bin sehr streng katholisch erzogen worden, dass ich meinen ersten, grössten und anhaltendsten Schock als Kind gerade in einer katholischen Kirche erhalten oder gekriegt habe. Dies nachdem ich eine mumifizierte Reliquie, ich weis nicht mehr, was es genau war, im Kloster Bernau gesehen habe und tatsächlich von meinen Eltern informiert oder belehrt worden bin, dass dies ein echter Mensch sei. Und das in einem sakralen Raum, der sich eben dem Katholizismus verpflichtet fühlt und sehr strenge Auflagen hat, wie man mit der Würde des Menschen in anderen Bereichen umgehen soll. Ich möchte nur noch zum Schluss etwas ganz kurzes zitieren aus der doch wie ich meine sehr lesenswerten Leitpublikation, die das Kunstmuseum Bern zu dieser Ausstellung gemacht hat. Hier wird der Künstler (zitiert), der dieses Kunstwerk gemacht hat, dessen Name ich wahrscheinlich chinesisch nicht korrekt ausspreche, aber sie wissen alle, vom wem ich rede, und deswegen lass ich das weg. Er sagt selbst, ich weiss nicht, ob sie das gelesen haben, „ich kombiniere die Hühner, Enten, Kaninchen und Mäuse nach meinen Regeln, um den bedingten Reflex der Zuschauer hervorzurufen über die Absurdität der Regeln der Menschen und über die Ratlosigkeit, die uns lähmt nachzudenken“. Was mich hier interessiert oder was mir hier gleich ins Auge gefallen ist, ist das Wort „Ratlosigkeit“. Ich glaube es ist heute ein gesellschaftlicher Zustand, dass wir alle mit vielen Fragen sehr ratlos dastehen, obwohl wir Ethiker haben, die Güterabwägung machen und Juristen, die ganz präzis wissen, was juristisch erlaubt ist und was nicht. Wir können trotzdem nicht darüber hinwegsehen, dass wir ganz, ganz viele Fragen haben, die wir nicht definitiv zu beantworten in der Lage sind. Und dass wir, und jetzt blas ich wieder in ein allgemeines Horn, mit dem allgemeinen so genannten Wertezerfall tatsächlich in einer Situation sind, in der wir wieder darüber diskutieren müssen, was denn eigentlich die Werte sind für diese hochdynamische und modernisierte Gesellschaft. Der Künstler sagt, er habe die beiden Dinge gefunden und sie seien ihm so zu sagen zugefallen. Den Fötus hat er irgendwo gekauft. Man kann sich ja auch fragen, wie kommt in China ein Naturhistorisches Museum dazu, solche Dinge einfach wegzugeben, das ist ja für uns Westeuropäer schon mal problematisch. Er hat auch die Möwe gefunden, das ist so zu sagen das Strandgut der gegenwärtigen Zivilisation und das hat er aufgenommen und in einer Art und Weise zusammen verquickt, die uns, ich gebe es zu, es kann sein, schockieren kann. Aber dieser Schock ist ja ein allgemein gesellschaftlicher Schock und hätte damit zu tun, dass wir bei ganz vielen Dingen wirklich nicht mehr wissen, wo die Grenzen zu ziehen sind und wie wir sie begründen können. Und dieses kleine Wort Ratlosigkeit scheint mir viel angebrachter zu sein, als dasjenige des Skandals, des Verbots oder der Brutalität.


Gabriela Christen
Dieser Ratlosigkeit versuchen wir natürlich heute hier über dieses Podiumsgespräch ein bisschen abzuhelfen, was die Philosophie offenbar nicht mehr schafft.
Ich würde jetzt gerne in das Gespräch nochmals einsteigen. Zuerst mit der Frage nach diesem konkreten Kunstwerk. Ich denke, es liegt ja wirklich sehr viel an der Materialität, am konkreten Aussehen von „Ruan“, dass sich überhaupt diese Debatte oder diese Diskussion um dieses Werk herum so entwickelt hat. Ich würde vielleicht gerne zuerst Peter Studer fragen, Sie haben ja bisher eigentlich nur über das Rechtliche gesprochen. Was würden Sie sagen, wo liegt die Qualität dieses Objektes, die es vielleicht eben zu einem Sinnbild dieser Gesellschaft im Aufbruch oder auch in der Auflösung machen kann?


Peter Studer:
Ich habe dem Katalog entnommen, dass dieses Werk auch Beziehungen zur chinesischen Geschichte hat, zu einer Geschichte, die in den letzten paar hundert Jahren sehr gewalttätig war, und dass der Künstler auf die Ratlosigkeit angesichts der Gewalt in der heutigen Zeit aufmerksam machen will. Und des weitern, dass er all die Gewalt, die man überwunden zu haben glaubte, darstellen will. Aber ich möchte doch noch ein Wort zu Herrn Sitter sagen, wenn ich darf: Ich glaube, dass die Kluft zwischen Ethik und Recht nicht ganz so gross ist. Auch die Juristen und vor allem die Verfassungsrechtler arbeiten mit der Güterabwägung. Und es ist, wenn Ethik und Recht gewisser Massen Vettern sind, dass das Recht nach den Worten eines grossen deutschen Rechtsgelehrten des 19. Jahrhunderts, nur die ethischen Minima regelt. Aber im Unterschied zu Frau Jauch würde ich nicht so weit gehen und sagen, in der Kunst ist alles erlaubt. Tucholsky hat gesagt, Satire darf alles, obwohl er als Jurist genau wusste, dass dies nicht so ist. Und ich würde meinen, auch Kunst darf nicht alles.


Ursula Pia Jauch:
Ich muss hier Einsprache erheben Herr Studer. Nur weil sie ja sonst ein präziser Jurist sind. Ich habe überhaupt nicht gesagt, Kunst darf alles. Ich wäre überhaupt nicht der Meinung, dass ein Künstler einen Menschen vor Publikum auseinander schneiden darf oder solche Dinge. Ich hab nur gesagt, was hier passiert ist, fand ich sowohl im juristischen wie auch im moralischen Sinne legitim.


Peter Studer:
Das geht mir gleich. Aber ich kann noch ein Beispiel zitieren vom selben Künstler, das in einer Textetikette nachvollziehbar war. Offenbar hat dieser Künstler auch zwei lebende Mäuse auseinander geschnitten und wieder zusammen genäht und dann ein Video darüber gemacht, wie diese Mäuse in unterschiedliche Richtungen wegzulaufen versuchen.


Gabriela Cristen:
Matthias Frehner, darf ich die Frage weiter leiten. Hätten Sie dieses Video gezeigt, falls es sich in der Sammlung von Uli Sigg befunden hätte? Das ist natürlich die Frage nach den Grenzen, die sie setzten.


Matthias Frehner:
Dieses Video hätten wir gemeinsam ausgeschieden. Ich habe auch nicht selbst entschieden, sondern wir haben die Sachen gemeinsam angeschaut. Dazu gehörte auch der chinesische Künstler Ai Weiwei. Ich möchte einfach noch zu Herr Studer sagen, sie haben uns so zu sagen ein bisschen Feigheit und übersteigerte Ängstlichkeit mit der Gegenklage vorgeworfen. Ich muss selber sagen, es war eine sich überspitzende Ereigniskette. Ich hätte ja nie geglaubt, dass die Presse so in diesen Diskurs einsteigt und uns ist unheimlich geworden, was auf der Homepage von Herrn Riedmatten eine Plattform bekommen hat. Auf dieser Homepage hat es dann plötzlich geheissen, der Künstler hätte eine Frau zur Abtreibung gezwungen, um zu diesem Fötus zu gelangen. Der Künstler ist auch eingeklagt und nicht nur wir. Da sind wir auf eine Weise dargestellt worden, die ich nicht mehr lustig finde. Ich werde nicht rasch hysterisch, aber hier finde ich, ist eine Grenze überschritten, die mich zum handeln zwingt. Und gerade weil ich es vielleicht falsch gefunden habe, dass eine Kulturinstitution nur reagiert und sich nur defensiv verhält, habe ich gedacht, jetzt schiessen wir mal zurück.


Miriam Cahn:
Ich möchte dazu jetzt gerade etwas sagen. Wenn (diese Diskussion) nur noch auf dieser rechtlichen Ebene abläuft, dann interessiert es mich heute Abend gerade überhaupt nicht mehr. Es ist wahrscheinlich falsch gelaufen, Sie haben wahrscheinlich einen Fehler gemacht. Aber das ist egal, es ist passiert.

Matthias Frehner:
Es sind verschiedene Ebenen und das war einfach eine davon. Aber noch zum Kunstwerk und zur Frage von dir Gabriela, ob wir die Mäuse auch ausgestellt hätten. Es ist wirklich ein sehr schwieriges Feld. Die Kunst geht immer weiter. Es herrscht ein Innovationsdruck, ein Künstler muss etwas Neues bringen. Wenn er es so formuliert, wie andere es auch gesagt haben, dann ist er ein Epigone und nicht mehr interessant. Man konnte mit Hyperrealismus Leute schockieren und Massenbewegungen auslösen, denken wir auch an Ruedi Gyger beispielsweise. Das sind keine realen Objekte, sondern sie sind künstlich hergestellt. Das ist abgegrastes Feld, das ist Schnee von Gestern. Demian Hirst hat echte Präparate ins Museum geholt: Zerschnittene Kühe, Haifische und grässliche Dinge, die wirklich auch geschockt haben. Es war eine Zeit in den 90er Jahren wo eben Klone hergestellt wurden wie Dolly das Schaf und wo man, wie Sie Frau Cahn das gesagt haben, Mäusen Ohren aufgesetzt hat. Wir hören ja auch davon, dass man menschliche Organe mit Schweinen nachzüchtet und implantiert. Also all diese Fragen sind immer noch sehr aktuell. Man muss als Künstler provozieren, um ernst genommen zu werden und genau das macht er. Es hat mich schon provoziert und bewegt, als ich 1999 noch geglaubt habe, das dies ein fake ist wie Madame Du Saut. Da haben sie sehr viele Objekte, von denen wir denken, dass sie echt sind, aber sie sind nicht echt. Das ist genau so. Es hat mich bereits auf dieser Ebene getroffen, als ich noch gedacht habe, es ist ein fake. Und Bernhard Fibicher hat geglaubt es sei ein Affenkopf. Also man ist irritiert. Und jetzt wo ich eben weiss, das wissen wir erst, seit wir beim Künstler nachgefragt haben, dass es ein echter Fötuskopf ist, habe ich umso mehr das Gefühl, dass es ein wichtiger Beitrag zu Kunst ist. Die Kunst stellt sich der Wirklichkeit, sie nimmt Bezug auf das, was die Wirklichkeit macht. Er formuliert es sehr radikal und provokativ. Ich finde, es ist ein Kunstwerk, das man ernst nehmen muss. Alle Diskussion es sei keine Kunst, kann ich nicht unterschreiben.


Gabriela Christen:
Darf ich diese Frage aufnehmen und sie weiter geben an Andrea Riemenschnitter. Sie haben gesagt, die Kunst steht für etwas, sie steht auch für eine Gesellschaft und sie macht eine Aussage. Sie haben ja erwähnt, dass Sie im Internet zu chinesischen Reaktionen auf dieses Kunstwerk recherchiert haben. Mich würde natürlich sehr interessieren, wie diese Reaktionen ausgefallen sind und wie man (in China) dieses Werk gelesen hat.


Beat Sitter-Liver:
Ich habe eigentlich gemeint, ich hätte Gründe dafür angegeben, warum es eben nicht so ist, dass der Künstler und die Künstlerin alles machen kann was er oder sie wollen. Ich will das jetzt nicht repetieren. Herr Studer hat vorhin seinen Punkt mit den Mäusen nicht fertig machen können. Ich will genau dieses Beispiel bringen. Es sind nicht nur zwei Mäuse, ich weis nicht, wie viele dass es sind, aber es ist im Katalog prächtig beschrieben. Die Mäuse wurden aneinander genäht und der Künstler sagt uns, er wollte sehen, wie sie nun damit umgehen und wie sie sich jetzt bewegen. Das hat er alles auf Video aufgenommen. Das kann der Künstler nicht, Frau Kahn! Das sind Lebewesen, die leiden, wenn man sie so zusammen näht. Und mit dem Ausdruck, der Künstler darf alles, sind die Leiden nicht weg.


Miriam Cahn:
Warum kann das ein Wissenschaftler tun und ein Künstler nicht?


Beat Sitter-Liver:
Moment, das ist keine Antwort auf meine Frage, sondern eine neue Frage. Die Frage nach der Freiheit der Wissenschaft, und das möchte ich unterstreichen, ist genau die gleiche. Auch die Wissenschaft hat keine absolute Freiheit. Ich will ihnen ein Beispiel geben, es hat mit der Wissenschaft zu tun, aber es geht uns selber an. Wir haben hier in unserem Land ein Transplantationsgesetz verabschiedet, das in Geltung ist. Das hat einen Artikel 36 und dort wird etwa geregelt, wie wir umgehen sollen mit Geweben und auch mit Föten, die aus Aborten gewonnen und noch lebendig sind. Wir brauchen diese Föten, das hat unser Land akzeptiert, um beispielsweise den Kopf aufzuschneiden, dort aus dem Gehirn Gewebe wegzunehmen und es zu transplantieren. Das sind für mich die Dinge, die mich bewegen. Ich habe nicht dagegen gesprochen. Ich schildere nur, nicht das, was Herrn Riedmatten uns da gesagt hat oder das ganze, was er ausgelöst hat. Ich folge da den Unterstellungen, die Sie machen. Aber liebe Frau Cahn, es sind Unterstellungen, die wir machen, bezogen auf die Intentionen, die Herrn De Riedmatten hat, über die müssen wir dann noch reden. Es hat mit dem zu tun, was H